媒体：《建筑中国周刊》，ARCHINA建筑中国网

时间：2012年5月3日

地点：上海同济城市规划设计研究院总师办

受访人：张松   同济大学城市规划系教授、博士生导师，上海同济城市规划设计研究院总规划师

记者：顾茹彬

张松自2004年起任同济大学城市规划系教授，博士生导师，2012年起兼任上海同济城市规划设计研究院总规划师。他长期从事城市规划专业的理论研究、教学和工程设计工作，主要研究方向为城市遗产保护、城市史、城市景观控制方法。出版有《历史城市保护学导论》，《为谁保护城市》，《城市文化遗产保护国际宪章和国内法规选编》，《历史城市保护规划与设计实践》等多篇著作。

在本次采访中，张松教授由浅至深、由表及里，在批判了城市风貌同质化的趋势之后，一一细述了其产生的多种原因。对如何看待历史保留与建筑创新之间的关联性、如何解决城市特色危机等问题，他更是基于多年的理论研究与实践经验提出了深刻独到的见解。

《建筑中国周刊》：一个时代一种建筑，您如何看待和总结这个时代的建筑文化特色？

张松：我国现在的建筑环境非常开放，从设计、施工到投资、管理都为世界各地的设计师们创造了大量的机会，从在本国找不到工作刚毕业的大学生到一些著名的国际建筑大师，都活跃在中国城市建筑的舞台之上。然而，在这种看似百花齐放的表象下，人们又会发现真正基于传承中国文化的好作品、或在过去基础上的创新之作，可能非常稀少。特别是一些标志性建筑，各地的办公大楼、市政中心、文化建筑，包括世博建筑、奥运建筑等，在追求表面上的现代化道路上好像越走越远了。

《建筑中国周刊》：现代化建筑与传承地方文脉之间是否有一定的冲突？

张松：建筑创新与文脉传承本来应该是非常密切的事情，而我们看到许多大手笔作品在这两者之间似乎没有太多的关系。为什么会出现这样的状况呢？主要是许多大项目的规划建设会选在空旷的新区，周围几乎没有任何参照物，再加上地方领导在提设计要求时常常过于追求规模宏大、结构先进、以及高度和体量的独一无二方面，过于看重技术先进而忽略了对环境的关注和在文化上的追求，于是导致现在的很多新建筑虽说在本城是唯一的，但放在北京或上海都能找到类似的，自然也就谈不上地方城市文化传承或创造了。

《建筑中国周刊》：从很多过去保留下来的建筑中我们仿佛能感受到当时对奢华、对地位的追求，像今天的建筑您认为大家追求的是什么感觉呢？

张松：现在依然存在类似问题，一种普遍的认识是：规模越大越宏大，材料越是高档就越代表了进步。这实在是把建筑设计中的时代风格和地域特色问题过于简单化了。通常，随着时代进步科技总是在进步的，但文化艺术并不一定跟着时代的步伐在相应的进步或繁荣。最近中央开始大力倡导文化大发展大繁荣，相对于经济社会和科学技术的快速发展，我们的本土文化可能确实是在消退甚至萎缩。一方面，我们自身的传统文化没能很好地延续下来，而且外来的文化又不断地冲淡、消解着自身的传统文化及文化环境。尤其是在城市的新区或是旧城改造地区，城市空间和建筑文化的差异几乎难以分辨出来，新的建设模式不关心本土环境，不关心气候特征、地形地貌，更不关心文化精神和历史遗产，一些新建筑甚至连构造细节、色彩、装饰似乎也完全不重要了。

在参加方案评审中，常常会遇到一些令人尴尬的情形。例如在青浦的一个项目中，业主要求国外建筑师做巴罗克或其他欧式建筑风格，对此想法负责的老外设计师也很苦恼，在地属江南水乡环境中做设计，他们本来也是基于地域环境特征来考虑方案的，第一轮设计方案出来后，业主很不满意，他们甚至认为做这样具有本土特色的建筑方案就不需要找老外来做了。所以说开发商也好，当地领导也好，他们也许认为建设新的建筑时追求一种完全不同于过去建筑的感觉应该是理所当然的事情。可是他们不曾想到，如果所有地方的所有的人都去追求这种与本地文化迥异的建筑风格，而建造出的体量又都是非常突兀的话，那么这个城市的环境特色，这个城市的文化底蕴就会被彻底毁掉了。

《建筑中国周刊》：在这种大部分以业主态度为主导的模式下，建筑师能够发挥多少作用？

张松：我认为建筑师的作为是有限的。倒不是说建筑师没有责任感，而是每个团队、每家公司都要在市场中生存，都得有一套商业经营的路子，更何况即便自己不做这样的设计也会有其他公司来做。很多时候，甲方所选中的设计公司不一定是最好的，而是最好合作、沟通的单位。尽管这些年来我国建筑师的地位日益提高，但跟法国、日本等国家相比仍存在差距。在日本，安藤忠雄或是其他知名建筑师经常会在电视上讲城市建筑文化，有时也会上时尚商业广告或期刊，影响力与电影明星差不多。所以我觉得我们更多的还是应该依靠宣传、媒体，或者由政府领导人的意识到这个问题的重要性之后，来认真思考和切实解决地域文化传承这一重大问题。

当然我也碰到过一些年轻的建筑师，一部分是从国外留学回来了的，见识过欧美国家的古城后非常重视历史；也有一部分略有了解，但在市场上打拼久了之后就不再坚守原则了；还有一部分即便是留学归来，但完全不懂建筑跟历史的关系，甚至对中国的文化传统持彻底的否定态度。因此，建筑文化传承的责任可能是多方面的，包括部分年轻建筑师的文化信仰缺失在内。

《建筑中国周刊》：学校是孕育年轻一代城市建设者的摇篮，作为同济大学教授，您是如何教育学生尊重历史、尊重文化的？

张松：这是件很困难的事情。在课堂，我负责讲授中国城市建设史和城市遗产保护的课程，学生听完课也许会觉得有道理，但换一堂课教了功能主义的思想他可能会认为更有道理。于是他的设计目标和价值观念都会产生混沌甚至冲突。还会有在课堂学习了相关知识和理念，到实践时早已忘记了的情况吧。

同济的城市规划专业在城市总体规划环节是需要去现场做调查并与真实案例结合起来做的。在前期的调查中学生一般会在老师的带领下参加社会实践，但部分学生抱着“让我做什么就做什么”的思路，不太愿意积极思考这个城市空间究竟是怎么形成的。如果规划新的道路，大概就只会横平竖直画方格网，很少注意到道路线形规划是要结合地形这样基本的问题。

我们建筑城规学院最近办了一个名为“城市徒步”兴趣小组活动，我带了几个同学，当然大部分人来自一、二年级。在茂名路附近告诉同学这里过去是法租界现在是历史文化风貌区，这里的开发建设比如建筑高度是要严格控制的。于是有学生就问我，如果控制建筑高度城市还怎么发展？我很惊讶她有这样的想法，一年级学生不懂历史保护很正常，但怎么就知道或者就会认为保护老建筑一定会影响城市发展，这些观念是谁教的呢？我说巴黎的大片老城区房屋高度都是六、七层，街道保持在历史上形成的宽度，现在也没有影响发展问题，而且还是著名的国际文化大都市。

《建筑中国周刊》：今天我们谈建筑文化的传承与创新，但上海半数左右的建筑出自于国外建筑师手中，所以在你看来海派建筑文化的精髓究竟是什么？

张松：从积极方面讲，海派文化的精髓就是海纳百川、有容乃大。上海是一座在近代快速发展起来的大城市，当时的施工和营造，有些是由留学回来的中国人所做，有些是外国建筑师做的。在租界里，西洋建筑风格往往非常强势，它反映了外来文化入侵的特征，导致当时很多中国人对此殖民建筑景观非常反感。这么多年过去之后，这段时间的印记经过沉淀，大家都认识到这些建筑历史文化还是需要保留和保护的。

在建筑创作上，1980年代初上海的建筑师和北京、广东的建筑师一样，设计方案在整体做得比较细致，体量上也能和历史城市维持相对友好的关系。到了90年代以后，随着资本的大量涌入和旧城改造强势推进，城市规划和建筑设计开始追求宏大叙事和权利审美，具体体现在过高的容积率，“高大洋”建筑成为建设主流，有人可能认为传统形态就是弱势文化的代表，而大体量、高容积建筑物才是现代化城市的直接表现。

《建筑中国周刊》：为了历史文化传承，老的建筑要保留；为了经济增长需求，新的建筑要盖起。但用地只有这么多，我们要如何才能权衡好这之间的矛盾？

张松：首先我们来看欧洲，他们在战后发展很快，等到发现时自己的文化已被美国文化侵蚀得相当厉害时。从六七十年代起他们做的更多的就是保护老城区，复兴传统文化。好在老城的整体环境依旧存在，城市文化和地域特色比较容易维持下来。但我们如今的老城区几乎已经遭到大规模破坏，在新城区更是完全不存在地域文化和本地风貌的影子，所以在进行建筑设计创作时就会失去方向，设计师只得想入非非，或凭空杜撰、或山寨移植。

有人认为欧洲的建筑是石结构的，而我们的建筑多是木结构所以不适合保存太久，其实这些都是表面现象。在欧洲，当人们认为老房子残破了、功能跟不上了，他们就会去进行维护、改善和适当改建，将功能必要的转换。比如凡尔赛一处过去属于皇家的马圈建筑现在就改成了凡尔赛建筑学院的综合功能厅。我们的木结构建筑也是一样，只要认为它是有价值有意义的，完全可以通过现代技术手段进行加固、改建保留下来。

当然，虽然我不否定在保护中可以运用一些新材料或新技术，但是对于一座城市而言我认为首要的还是应当合理规划。规划前要对老的城市形态和历史风貌研究透彻，改造和开发都应控制在合理的比例下，而非全盘否定过去，一味的大拆大建。我觉得彻底拆迁改造一座城市与战争对城市的毁坏没什么区别。

《建筑中国周刊》：那么可否还是以上海为例，谈谈您是如何对这座城市的规划做评价的？

张松：90年代上海开发浦东、改建浦西时，很多专家都在呼吁新区开发务必要结合旧区保护、同时控制整体尺度。起初仅是在浦东地区建造高楼大夏，渐渐地城市规划就失控了，没过多久浦江两岸的建筑风貌就变得几乎没有太大差别了。

举一个例子，前段时间同济通过“千人计划”引进了著名建筑师张永和担任特聘教授，在聘任仪式之后他的演讲报告中，有一张徐家汇副中心的实景照片，他认为从城市设计角度来看这里没有一处是正确的。但就是这样一个区域却被看作是我们上海最为成功的城市副中心。所以说我们的城市开发基本是失控的，包括小陆家嘴、北外滩、五角场等地区在内。也许商业是繁华了，交通是便捷了，但如今的这个形态还有没有属于这块地区特有的痕迹呢？

目前尽管我们已经愈来愈重视城市文化，但不可否认凡是文化建设涉及到多个部门，比如要牵涉到宣传部门、建设部门、规划管理部门等，而它们之间又往往甚少联系。将文化发展和物质空间建设之间完全是断开的做法，乃是当下中国城市文化发展的一个致命缺陷。

《建筑中国周刊》：张老师刚才从设计和规划的技术层面上谈了一些解决方式，那么对其他环节是否也有一些建议呢？

张松：在一个时代如何做好设计创新，地域特征、法律规范、节能环保、与城市的关系等等都是重要的影响因素。在环境空间塑造方面，我认为主要的责任还是在管理审批和设计控制上。前几年我们曾在青浦做过城镇整体风貌规划设计，也参与过新江南水乡建筑的一些方案评审，期间挑选的一些国内外建筑师大多是对江南水乡文化有较深的理解。完成的一些建筑项目在业内外获得了较高的评价。我有几点感受，如果分管建设的领导能够认识到建筑跟文化发展关系密切，那就应该设定相应的游戏规则，引导建筑和文化的追求趋向一致。或者也可以建立设计审查审议制度，比如风貌专家评审委员会评审机制等，这些都是激励地方城市在延续文脉的基础上创新建筑文化的重要途径。

《建筑中国周刊》：彰显城市个性与魅力是我们当下共同面临的课题，可否请张老师大胆预测一下十年后我国的大城市会是什么样的风貌？

张松：我觉得如果再过10年，尤其是像上海这样位于东部沿海地区的大城市，应该能够回归到一个相对理性的位置来思考这些问题，届时我们再谈可持续发展也好，文化大繁荣也好，宜居环境规划也好，都会更加理智一些的。而我们的政府部门也会明白，对于城市生活而言GDP是没有那么重要的意义的。真正的城市发展，应该是让市民易于实现自身的价值。在现代化的进程中，城市的生命和文化能够得以延续和传承。